abril 2021 / ENTREVISTA

Entrevista Orriols

Entrevista a

Lluís Orriols

Lluís Orriols és una de les cares conegudes de l’anàlisi política a Espanya i sovint el veiem a tertúlies televisives comentant l’actualitat. Especialista en comportament electoral, després de passar per la UPF i doctorar-se a Oxford, Orriols és professor i vicedegà dels estudis en Ciències Polítiques a la Universidad Carlos III de Madrid.

Podríem considerar-lo un dels primers fills de la UPF. Com va acabar estudiant polítiques en una universitat acabada de néixer?

Sí, jo formo part de la segona promoció de Ciències Polítiques i l’elecció de la Pompeu Fabra és poc laboriosa, la veritat. Jo en realitat, no volia anar a la Pompeu. Prèviament havia fet 1r de periodisme a la UAB, però em vaig adonar que no era per a mi; volia ser periodista i necessitava especialitzar-me més. Llavors, volia fer Ciències Polítiques a l’Autònoma -on tenia els amics- però la meva mare em va convèncer d’anar a la Pompeu. Em va dir: “Tu repeteixes carrera, deixa’m almenys aconsellar-te que hauries de canviar d’universitat”. I li vaig fer cas.

Com era ser estudiant de la UPF abans que el campus de la Ciutadella existís? 

Quan va començar la Pompeu Fabra, el meu primer any, vèiem l’entrada dels trens mentre es feia classe perquè estàvem a l’Estació de França. Part de l’edifici i les finestres donaven a l’interior i nosaltres preníem els cafès al bar de l’estació. Es notava que era un campus provisional. L’any següent ja ens van portar a l’Edifici Jaume Primer, on vam viure un període de  transició en què les instal·lacions no eren del tot òptimes.

Creu que la institució ha canviat gaire al llarg del temps? Quina percepció se’n té des del món acadèmic?

Quan jo era estudiant hi havia més incertesa. Tot i així la UPF apuntava com a universitat puntera, de qualitat i diferenciada de la resta. Jo soc de la segona promoció i no sé com serà ara, però sí que recordo molt d’entusiasme per part del professorat, que era conscient que aquest era un projecte nou i especial. Jo això ho valoro molt, havent estudiat també un any d’Econòmiques a la UB i Periodisme a l’Autònoma, la diferència en la docència respecte al que vaig tenir a la Pompeu va ser abismal. Ara bé, de tot això fa vint anys i avui dia hi ha politòlegs molt bons a la Pompeu, a l’Autònoma i a la UB.

Per què considera que el món laboral necessita politòlegs? De què serveix exactament un politòleg?

És una pregunta difícil. Un advocat pot fer un màster i fàcilment exercir l’advocacia o opositar per ser jutge… El cas del politòleg és molt més eclèctic, no té una sortida òbvia. Ara bé, quin perfil et facilita ser politòleg? Coneixes les institucions, coneixes els actors polítics i, per tant, pots aspirar a entrar al cos funcionarial i ser un servidor públic. Pots entrar a la consultoria, pots entrar a l’activisme polític o pots entrar a la investigació. És una carrera que requereix que cada estudiant traci el seu propi camí, i això genera molta inquietud. Al contrari que altres carreres, el camí està molt poc pautat. Què volia ser jo quan era estudiant? Jo em volia dedicar al periodisme especialitzat en Ciències Polítiques.

Pel meu càrrec a la UC3M tinc més contacte del normal amb els estudiants i soc molt conscient de la incertesa que pateixen. Jo sempre els recomano que no es deixin portar per la inèrcia sinó que tinguin un pla. Després aquests plans els vas acomodant, però és millor això que no deixar-se endur pel corrent ja que no duu enlloc.

Què és el que més i el que menys li agrada de la seva feina, del dia a dia?

El que menys m’agrada és la gestió. Els professors d’universitat tenim gestió associada i a molt poca gent li agrada. Però, de debò, no imagino millor professió en el món que la meva. Ja sé que tothom diu el mateix (riu), però jo soc dels que els diumenges no tenen depressions. Les depressions dominicals de “Demà és dilluns?” no les tinc des de fa molt de temps. De fet, l’única vegada que m’ha passat ha estat durant la pandèmia. Fer de docent durant la pandèmia ha estat molt dur. En general, però, és una professió molt gratificant: investigues el que vols, llegeixes, ets propietari de la teva feina, no hi ha ningú que et digui el que has de fer, les classes d’universitat són molt gratificants gràcies als estudiants… Una segona cosa negativa que també he de mencionar, però, és la solitud. Et passes moltes hores sol al despatx. Ser professor d’universitat requereix moltes hores de solitud. 

Algun consell per als estudiants de polítiques que ens llegiran en uns dies? Per exemple: on fer pràctiques, orientació laboral, com aconseguir ser doctor per Oxford

El consell principal és que has de tenir un pla, has de pensar en com crear-te el propi camí. Què vols fer? Què vols ser? A partir d’aquí, has de treballar per a això; no pot ser inercial. Una altra cosa en què jo insisteixo molt és que els estudiants sou molts i, per tant, sou un número, una sol·licitud més de centenars. En conseqüència, el que ha de fer l’estudiant és treballar-se un valor afegit, treballar allò que et diferencia dels altres i potenciar-ho. Això pot fer-se a base de treure molt bones notes, però el meu expedient no era precisament brillant i això no em va impedir entrar a Oxford. Una bona opció són les pràctiques, entrar al món de la investigació… En el meu cas, va ser aconseguir entrar de becari a la Universitat d’Edimburg, cosa que em va facilitar accedir al Parlament escocès treballant per l’Scottish National Party.

Quina ha de ser la conjunció entre el discurs de tipus normatiu i el de tipus positiu a l’acadèmia en  l’àmbit de les Ciències Polítiques? 

En això jo crec en l’especialització. La disciplina no “ha de ser”, sinó que alguns acadèmics són bons en un terreny i altres acadèmics són bons en un altre terreny molt diferent. Fa anys, es va tenir una discussió quan Pablo Iglesias encara no havia format Podemos; els lectors ho poden llegir en un article titulat Politólogos: ¿Putas o militantes? en què Pablo Iglesias es feia ressò d’una discussió que vam tenir el meu col·lectiu -molts dels quals estem aquí a la Carlos III- i el seu col·lectiu de la Complutense. Ell va exposar una dicotomia del que havia de ser la ciència política: havia de ser un estudi científic objectiu amb dades quantitatives, o havia de ser el compromís, la militància i l’aposta per idees? A mi, sincerament, em sembla una discussió estèril. A mi Pablos Iglesias i Íñigo Errejón m’encanten com a politòlegs. Ara bé, no tinc res a veure amb ells. Jo sempre em dedicaré a una ciència més positivista i anglosaxona, i la disciplina ha d’abraçar les dues coses. Íñigo Errejón ha de de fer el seu camí i jo el meu, perquè la disciplina ha de ser precisament la suma de les parts. En conclusió, és una falsa dicotomia.

Orriols a la universitat

Sovint els politòlegs treballeu amb models, conceptes, etc. que no es fan presents a les converses de carrer sobre política. Tenint en compte que compta amb 87.000 seguidors a Twitter, té vostè algun truc per comunicar la feina de l’analista polític de manera planera i comprensible per a tothom?

Sí, jo li dic el test Vanessa. La Vanessa és la meva dona, i sempre abans de publicar algun contingut li ensenyo a ella i en funció de la seva reacció sé si funcionarà o no. Una recomanació a una persona que vulgui sortir de les parets de la universitat és que, quan escrigui, prengui com a referent algú que no hagi passat per aquestes parets: pot ser la mare, la germana, el germà… qui sigui. Moltes vegades els politòlegs escrivim pensant en la reacció dels nostres col·legues, però depenent de quina és la nostra audiència aquest és un enfocament totalment erroni. Aquesta por que els nostres companys politòlegs considerin que el missatge és simple o no té els matisos necessaris pot acabar destrossant el missatge de cara a la teva audiència.

Amb el terrabastall polític de Madrid de ben segur que les seves cèlebres llibretes treuen fum. S’ha plantejat mai publicar un llibre recollint-ne els continguts?

Ostres, serien molt tristes ja que estan plenes només de dades… Jo crec que els analistes cometen un error important quan van a la televisió, que és portar l’ordinador o la tauleta per tenir accés a dades. Quan tens accés a tota la informació, acabes no tenint informació de res. Jo ho faig del revés, anticipo de què es parlarà i quines seran les preguntes rellevants i me les preparo a la llibreta resumint la informació al respecte. En Sergi Pàmies va especular a un article que les llibretes eren un recurs retòric però que en realitat estaven buides, i en defensa pròpia vaig publicar algunes pàgines, però vaja, només tenen dades. D’aquests cinc o sis anys que fa que vaig als mitjans dec tenir unes set llibretes i les segueixo fent servir. Són la meva Viquipèdia personal.

Parlem de política. Com es van viure les eleccions catalanes des de Madrid? Alguna reacció a destacar?

En el meu cas, si bé visc a Madrid, gran part del meu entorn és català, i la política catalana la visc molt des de dins amb la família i els amics… Per tant jo no sé ben bé què vol dir viure-ho des de fora. Crec que hi ha una forta incomprensió mútua entre Madrid i Catalunya: el debat de si Espanya és una democràcia sona a marcià, i des de Madrid no s’entén el nacionalisme. A Madrid la identitat espanyola ve per defecte i els sembla exòtic o fins i tot irritant que algú reivindiqui un “demos” de referència diferent, des de la superioritat moral de pensar que el nacionalisme és insolidari, retrògrad o irracional. Tot això sense ser conscients que a Madrid es té un altre “demos” de referència. Aquí incomodaria donar pensions no contributives al Marroc amb els mateixos drets que a Espanya. Però aquí, “los nacionalistas son otros”…

Quina és la seva valoració dels resultats electorals?

Es manté la política bipolar entorn a les formacions nacionalistes, costa veure pactes transversals a l’identitarisme, com hi havia fa deu anys. El vot dels ciutadans segueix molt estructurat entorn a la qüestió identitària. S’ha reduït la polarització respecte a l’últim resultat en el sentit que els dos partits que lideren cadascun dels blocs identitaris estan més a prop. La distància entre JxC i Cs és major que la que separa ERC i PSC, però la irrupció de Vox al Parlament clarament marca un augment de la polarització dins del bloc unionista. Se segueix dins d’aquesta política de blocs que causarà inestabilitat política donada, per una banda, la batalla entre JxC i ERC que tot i el nou resultat no està resolta ni molt menys i, per l’altra, la dependència de la CUP, un partit incòmode per tenir com a soci.

Han estat uns dies intensos a la capital. Ens podria fer un resum del que ha passat per a dummies?

La tempesta política inicialment es trobava a l’esquerra en el període 2014-2015. Ara, però, ja tenim un domini clar del PSOE. Per tant, la tempesta s’ha anat desplaçant a la dreta. El que hem vist en els últims dies és la culminació de la pugna a l’espai de la dreta. La lleialtat dels votants conservadors vers el Partit Popular es trenca el gener del 2018 degut als casos de corrupció i a la crisi catalana, i el vot conservador comença a anar també vers Ciudadanos i, després, a Vox. Aquesta pugna estava per resoldre. Entre les eleccions generals a l’abril del 2019 i les de novembre del 2019, el principal moviment que vam veure en aquell espai va ser l’ensorrament de Ciudadanos. Ciudadanos havia de reaccionar, havia de reinventar-se. Què va passar fa unes setmanes? Que Ciudadanos va decidir reinventar-se i buscar un nou perfil. Van utilitzar Múrcia com a primer escenari. Aquest escenari, que hauria pogut ajudar Ciudadanos a definir el seu nou projecte, va precipitar les fugues internes que ja hi havia. És important recalcar que tot això ja estava latent, venia d’abans. Simplement, estem veient la culminació de la debacle del primer rival del PP a l’espai de la dreta, el rival més dèbil. 

L’altre dia vostè va dir a Al Rojo Vivo de La Sexta que la situació dels diputats díscols de Ciutadans a Múrcia no té res d’excepcional. Per què?

Jo considero que aquí hi ha hagut un debat -el transfuguisme- que és molt estèril. Mentre estem discutint sobre si ets trànsfuga o no, no estem veient el fenomen principal: el desmembrament d’un partit polític. Si un partit polític és inestable i està a la vora de la desaparició, quina capacitat de disciplina de vot té? No en té. L’amenaça d’excloure al díscol de les llistes electorals ja no és creïble. Quan això passa, la direcció del partit perd molt poder i els polítics comencen a sentir-se lliures per voltar sense costos i a buscar carreres alternatives per quan desaparegui la seva formació política. El fenomen que estem veient és definitivament el col·lapse d’un partit, i la discussió terminològica -fugues, transfuguismes, desercions…- és secundària.

A altres indrets d’Europa o als Estats Units els polítics depenen més directament dels votants de la seva circumscripció que no pas del partit, i tenen més marge per incomplir la disciplina de vot.

Considera que la decisió d’Ayuso de convocar eleccions ha sigut encertada? Per què?

És una operació arriscada, pot sortir malament. Ara bé, si surt bé aquest fet pot tenir conseqüències importantíssimes per al Partit Popular. En primer lloc, perquè ha precipitat la crisi de Ciudadanos; si Ciudadanos acaba no entrant a l’Assemblea de Madrid, això haurà ajudat a aniquilar un rival. Un segon avantage és que des de les eleccions catalanes sempre veiem que Vox està en una fase ascendent; amb unes eleccions ara mateix sobre la taula on el Partit Popular és molt competitiu i farà uns resultats extraordinaris en comparació a Vox, aquest fet podria posar fi a la tendència a l’alça de Vox i retornaria el PP a la posició de ser el cavall fort. No obstant, si Ayuso no aconsegueix la majoria d’escons, haurà estat una operació molt lamentable per part del Partit Popular. Jo soc molt conservador en aquest sentit (riu) i si hagués estat assessor no ho hagués aconsellat.

Creu que la jugada d’Iglesias tindrà un efecte mobilitzador positiu sobre l’electorat d’esquerres? Com la valora?

Si bé és un moviment precipitat i inesperat, penso que és un moviment audaç en el sentit que no em sembla personalista, sinó justament el que necessitava el partit. Primer, perquè Podemos no es podia quedar fora de l’Assemblea de Madrid, i per tant havia de buscar un candidat fort. I, segon, ja que urgia un relleu al lideratge del partit. Yolanda Díaz és la persona indicada perquè té molt bones valoracions entre els votants socialistes, que poden fer tornar votants que es debaten entre el PSOE i els liles. A més, és un moviment que s’anticipa al risc d’una convulsió semblant a l’actual entre les dretes però dins del govern de coalició. És per aquests motius que jo aprovo les implicacions d’aquest moviment i sí que obtindria el “Segell Orriols”.

Escoltant-lo sembla que la política només va de cops d’efecte i moviments electorals en lloc de centrar-se a millorar la vida de la ciutadania.

És clar… dit d’una altra forma; es parla molt de politics i poc de policies. I sí, estic d’acord amb aquesta crítica. El que passa és que jo em dedico a això, a l’anàlisi del comportament electoral. No tinc gaire més idea que el ciutadà mitjà sobre quines polítiques són millors en vivenda, economia… Que la ciència política i els mitjans de comunicació han de parlar més de policies? Segurament. Però no serà Lluís Orriols.

Des de la revista l’Universitari volem donar les gràcies als estudiants de Ciències Polítiques de la UPF per fer-nos arribar les seves preguntes, als delegats per facilitar-nos el contacte i a la Facultat de Ciències Polítiques per la seva complicitat.

Entrevista realitzada per Musta Capdevila i Pol Villaverde.

Llegeix més articles...

Entrevista a Farru

Us preguntareu, qui és en Farru? Ell és l'ànima de la festa i la mascota de la Pompeufarra, una associació universitària que des de 1992...

Llegir >

PORTADA  •  NOSALTRES  •  ARXIU  •  ESCRIU  •  SEGUEIX-NOS!

© Copyright 2021 l’Universitari. Tots els drets reservats. | Desenvolupament web per Pol Villaverde